松哥(賴青松), 大學時代是成大台語社成員. I是讀環境工程--ê, 出業了後, bat tī宜蘭三星森林小學, 台灣生態研究中心kap「主婦聯盟~綠主張共同購買中心」做過kang-khòe，1995年去日本生活俱樂部生活協同組合「消費合作社」連合會研修, 一直tī第1線實踐, 接近土地kap人民. Tiām-tiām坐leh kap i開講, 感受--著-ê是真深ê人文關懷. 前1-chām-á tī台灣吵kah熱phut-phut ê《台灣論》, 前半段就是i翻譯--ê.
續--落-來是訪問ê記錄:
問: 你自大學就參加母語kap環保ê社團, 這kóa經驗hō͘你siáⁿ-mih款影響?
答: 我本底對族群問題就真敏感.
Tī這個體制統治下, lán ê母語hông禁止, 資源ê分配koh差hiah-nī chē, 看著這種無公平ê現象, kám有可能bē siūⁿ-khì?
Koh teh讀大學ê時, 我tiāⁿ-tiāⁿ騎鐵馬sì-kè se̍h, mā bat ùi台南走去到高雄山區ê Rukai(魯凱 )部落. Hit-chūn hia koh是「山地管制區」, 入--去ài辦入山證.
我去過幾lō pái, 有1 pái tī hia過暝, 暗時tī in部落內底lōa-lōa-sô, soah hō͘部落ê少年家phah, 煞尾i soah硬招我去in tau過暝, kap in厝--nih ê人chih接, 感受著in tī現實社會無得著肯定, mā無受著尊重, 部落hō͘這個體制thún kah beh瓦解--a, koh hō͘人講是in愛lim酒, 講in pīn-tōaⁿ......
我mā bat tòe社團ê人去Āu-ngé (後勁), hia ê生活真艱苦, 是這個社會經濟發展ê犧牲者. 這個體制為著beh hō͘財團thàn錢, 決定beh tī chia起『五輕』, 地方發動抗爭, 煞尾mā真悽慘.
政府kám m̄是teh替人民服務--ê? Tī Rukai部落, tī Āu-ngé, 我看--著-ê, nah lóng是體制teh蹧躂人民?
問: 你出業了後, 參與過siáⁿ-mih?
答: 我是讀環境工程--ê, tú退伍ê時, 心內想beh做社會參與, m̄-koh無siáⁿ敢摸統獨議題, 就參與環保khang-khòe, 尾--á發現he是無法tō͘避免--ê, m̄是技術問題.
我去主婦聯盟ê「綠主張共同購買中心」做專職, 過無jōa久有1個機會去日本受訓, he是日本ê生活俱樂部生活協同組合提供--ê, 我就走去日本.
生活協同組合是日本左派發展--出-來ê社區組織, 參與ê過程, 我看著社區內底, hông認為無生產力ê cha-bó͘人, tī hia chhōe著新ê力量, 結合消費, 生產, 環保ê理念, kā社區經營--起-來, 經營20外年, 甚至tī真chē所在, 地方選舉贏--ê lóng是這個組織ê媽媽.主流社會認為無生產力ê cha-bó͘人, tī chia koh chhōe著in ê性命力, 做kah koh比cha-po͘人koh khah讚, che hō͘我chiâⁿ感動.
問: Ùi日本tńg--來了後, 你繼續參與「共同購買」ê khang-khòe, kám有tú著siáⁿ-mih問題?
答: 有ā! 去日本受訓, 參與合作社了後, 有1-kóa經驗, 檢討--起-來我chiah發現: 若kā統獨khǹg tī邊--á, 單純做社會議題, 會tàng做kah真súi-khùi, 統獨kap階級ê界線lóng會tàng突破, m̄-koh這kóa問題我kám有影閃會開?
Ùi日本tńg--來了後, 我繼續做「共同購買」, m̄-koh做kah真thiám, 有時á為著送2罐牛奶, 就ùi士林趕去Kan-tāu (關渡), 為著beh建立信用. 後來soah做bōe落--去-a, 心肝頭會tiuⁿ-tû:「我是án-chóaⁿ ài為別人做?」
我不得不se̍h tńg來到核心問題ê思考.
若無靠理念做基礎, kan-taⁿ靠服務品質是無夠--ê, 財團若走--來, 錢kā kòng--落-去, lán就死--a, kám m̄是?
若無理念結合, beh án-chóaⁿ擴大組織kap同志ê基礎? 無án-ne做, 別人就無法tō͘了解你是án-chóaⁿ ài做kah hiah phah拚, 是án-chóaⁿ ài做kah hiah thiám.
我乖乖走--tńg-來, 發現這tè土地hiah『貧瘠』, 我ài先去péng塗, 落肥, 甚至ài kā ka-tī ê性命下落做肥chiah有夠, án-ne, 你講我beh án-chóaⁿ做?
我o̍at頭看台灣ê消費運動史, 我teh走chhōe, m̄-koh chhōe lóng無.
我看日本ê資料, 發現in有真深ê哲學思考, 是100年累積--落-來ê經驗. 這chūn我chiah chhōe著hit支Key: 台灣人無關心公共事務! 無che, beh叫人關心土地, 關心社會是無可能--ê!
問: Che kap「統獨」有siáⁿ-mih關係?
答: 人離土地愈hn̄g愈無感情, koh khah免講siáⁿ-mih「關心公共事務」--a.
我做「共同購買」, 長期來, 一直kap作sit人做夥, 一直kap生產者, kap農村接觸, 問題愈看愈明.
像做「共同購買」, kap作sit人chih接, 上chia̍p tú--著-ê, 就是使用農藥ê問題. 作sit人使用農藥, 先毒--著-ê是ka-tī, in上了解土地, m̄-koh是現實迫in ài用農藥, kám m̄是?
Koh來看台灣kui個經濟發展, 農村chiok早ê時就hông犧牲--a, chit-má台灣ê經濟tú著問題, mā kan-taⁿ一直teh hoah「三通」「產業升級」, kám有人注意農村kap農業ê問題?
台灣ê根是農業, 農村若無--去, 台灣ê經濟發展就無基礎--a.
問: 你chiah-nī強調農村kap農業, kám是你tī chia看著siáⁿ-mih現象?
答: 台灣ùi「土地改革」hit-chūn, 就kā農村犧牲--去-a. 「土地改革」配合「工業政策」, kā農村ê人趕入去城市kap工場, koh加上「教育部政策」kap「語言政策」, 就án-ne, 真粗魯就kā人hām土地ê聯繫, kui個bán--起-來-a.
像語言ê問題, 其實tī台灣庄kha(除了台北), 真chē gín-á kāng款用母語, 是入去學校了後, chiah hông áu--過-ê.
Tī台灣, 北京語kám chiâⁿ實變做ta̍k-ê ê共同用語--a? Gún弟弟teh做中央研究院ê問卷調查, kāng款ê內容, tī台北做kah真順利, the̍h去宜蘭soah做bē落--去, 因為人看無, mā無了解hit-kóa文字kap語言beh表達--ê是siáⁿ-mih, 像『學區』這個詞, 就算開時間去解說, 宜蘭hia chiok chē人猶原無法tō͘了解這個詞ê意思.
問: Che kám m̄是教育體制造chiâⁿ--ê?
答: 無m̄-tio̍h! M̄-koh che m̄-tāⁿ是教育體制ê問題, che kap人ê自覺kap反省mā真有關係.
我o̍at過頭來看, 真清楚就看--著: 長期來, 台灣ê學生運動是kap社會脫節--ê, siuⁿ教條, siuⁿ理論, siuⁿ智識份子氣. 台灣m̄管是學生運動ah是社會運動, lóng teh sńg『理論遊戲』, bòai實踐, 理論應該ài tī實踐內底完成chiah tio̍h.
Chiâⁿ chē人lóng無看著這kóa問題, kan-taⁿ用台北ê觀點, 用智識份子ê觀點teh看tāi-chì, koh強調ka-tī是teh實踐, 若連che都看無, 講koh khah chē lóng是加--ê.
Beh了解這個社會, 就ài了解農村, 像台語ê根mā是tī農村chiah chhōe會tio̍h, chiok chē台灣ê俗語, 反映--ê, 就是這tè土地ê人生活累積ê經驗kap智慧, 無去了解, beh án-chóaⁿ了解台灣社會? Beh án-chóaⁿ chhōe著台灣社會ê問題?
真正bat tī農村作sit--過, chiah會真正了解siáⁿ-mi號做「根本」, 「根本」無chhāi在nah種會好? 「根本」無在, 運動nah phah會開?
外來政權tī台灣發展工業, 發展資本化, 迫lán離開母語, 離開土地, 做1個讀冊人ài先反省著che, 到尾--á, 一直去chhōe答案, 就會發現: 統獨kap階級, 統獨chiah是核心問題, 知覺著che, 就ài koh倒tńg來走chhōe人kap土地ê關係.
問: M̄-koh「統獨」ê問題, 已經hō͘人bú kah hoe-sà-sà--a, 甚至會hō͘人講是無負責任ê做法.....
答: 我主張「台獨」, 我án-ne認為, án-ne堅持, án-ne實踐, 我絕對bē走, bē the̍h『綠卡』, koh會愈hoah愈大聲, 有1工我感覺m̄-tio̍h ê時, 我會tiām--去. Án-ne kám無負責任?
顛倒是siuⁿ beh閃避這個問題chiah是無無負責任!
真chē人煩惱講, 台灣若獨立, China會kā lán phah. 事實上, 台灣若獨立, ài煩惱--ê是China. 台灣若獨立, China就死--a, 台獨會像利劍, 插tùi China ê核心去, China文明會án-ne瓦解. Kā幾千年ê封建文明瓦解kám有siáⁿ-mih無好?
台灣beh獨立其實真簡單, m̄-koh獨立了後ê族群問題chiah是重點, 包括階級, 族群, 語言......這kóa問題beh án-chóaⁿ處理chiah是重點, 國名m̄是重點, 進入國際社會mā m̄是重點.
「統獨」關係--ê, m̄是政治問題, koh khah m̄是權力鬥爭ê問題, 「統獨」關係--ê, 是「台灣人史觀」ê問題, 是「台灣意識」ê問題, 是「台灣主體」ê問題, 是「人ê主體」ê問題!
問: 講著che, tú好來談《台灣論》ê問題. 《台灣論》前半段是你翻譯--ê, 這本冊前 1-chām-á tī台灣oan kah熱phut-phut, 你有siáⁿ-mih看法?
答: Kobayashi Yoshinori(小林善紀)畫這本冊, 就像kā台灣受傷puh-lâng ê空嘴ê紗布掀--開, 有人講ài緊用水kā洗清khì, 有人講ài緊the̍h藥á來kô͘, 媒體政客講ài緊kā布koh khàm--tńg-去, 等beh選舉e時, in chiah beh koh kā布掀--開. 簡單講, 《台灣論》事件就是teh oan che niâ.
你注意kā看, 討論《台灣論》ê Call-in節目, 像TBVS ê〈2100〉, nah會hiah tú好, Call-in--入-來-ê, 職業階層lóng無kâng, 完全無重複, lóng總teh批台灣意識, che是m̄是有問題? Che真清楚有媒體ê控制介入.
Koh來看報紙, hit段時間, ùi第1版到副刊lóng teh批《台灣論》, 注意--o͘, 批kah連副刊都有, 有影是批kah siuⁿ過頭--a, án-ne就有chiâⁿ大ê問題--a, 若m̄是thiau故意是teh chhòng siáⁿ? Che koh會有siáⁿ-mih情形?
總講1句, 就是第8章台灣史ê部份kā in chha̍k--著.
Koh來講「慰安婦」ê部份, in若有影hiah-nī有正義感, in掌權ê時, 歷史課本nah會bòai改? Nah會bòai kā「慰安婦」寫--入-去? Chit-má tú著《台灣論》chiah teh吵, án-ne一定有問題. 像『馮滬祥』, tī立法院thong人知, 是chiok無注重女性--ê, 是án-chóaⁿ chit-má soah跳出來beh替「慰安婦」出頭? 是án-chóaⁿ hit-kóa強調「女權」--ê, 平常時無teh批『馮滬祥』, chit-má soah kap這個chiâⁿ無尊重女性ê人, khiā做夥teh批《台灣論》?
Tāi-chì lóng真簡單, 一檢驗就知.
問: 《台灣論》ê論點你kám有接受?
答: 《台灣論》ê論點我真無認同, he是軍國主義ê思考, mā是teh替台灣1-kóa所謂「本土派」背書, 顛倒koh kā真正ê問題khàm--起-來.
M̄-koh lán ùi chia會tàng看著真chē mi̍h-kiāⁿ.
台灣這kóa kā「台灣意識」批kah tàu大聲ê政客, 若beh批就直接去批Kobayashi (小林), 是án-chóaⁿ ài kā金美齡lia̍h來做草人phah? 金美齡kám代表日本軍國主義? 統派這個選擇本身mā一定有問題.
問: China派kui工teh批日本軍國主義, kui工teh強調『南京大屠殺』, che真奇怪, 日本ah無kā台灣án-chóaⁿ, soah hō͘ in一直批; 北京一直teh háⁿ台灣, 甚至phah飛彈來到lán門kha口, soah m̄-bat看in批過北京是「軍國主義」是「帝國主義」? M̄-koh問題ê核心, tī這個爭議內底, 猶原hông tàn tī邊--á.
答: Tī《台灣論》內底, 許文龍有1點講kah無m̄-tio̍h, 若國民黨統治kah khah好--ê, 大部份台灣人nah會Care是siáng teh管. 是國民黨siuⁿ àu--a, nah會án-ne?
日本當初時「脫亞入歐」, 講好就去sak現代化, 這種民族chiah有前途. China kan-taⁿ一直強調5000年ê法統, m̄-koh siáⁿ都teh變, kan-taⁿ封建無變. 台灣就卡tī chia, bē tín bē動.
我ùi日本tńg--來ê時, 心內teh想, 台灣ê教育kā lán教ê歷史, 是ùi南京到重慶koh到台北, án-ne, 1945年chìn前, 台灣人tī toh位?
日本若戰贏, 台灣人chit-má koh teh講日語. 若國民黨來, 無「228」....., 台灣人hōan-sè講北京話會講kah真歡喜, kám m̄是?
Lán teh看這個事件, 應該ài先kā「左右統獨」ê意識型態lóng先poah--開, 左右統獨lóng無m̄-tio̍h, 左右統獨mā lóng無hiah-nī重要. M̄-koh ài先承認問題, ài先承認事實, 若beh ho-lih-ho-sô, 若講民族問題無重要, 是án-chóaⁿ《台灣論》會oan kah hiah熱? 無承認就無是非, 無是非就無法tō͘解決問題, tāi-chì就bē結束.
Tī這個社會這個時代ê少年人, ài ùi chia跳--出-來, 先看清楚這個社會生做siáⁿ款, 先了解這個社會, 了解i ê歷史, 了解i ê人民, khah謙虛來面對, 了解了後, chiah有是非, 有是非chiah知影問題tī toh位, 知影問題, chiah有能力kap方向去改變這個社會.
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