Loonng是台語文運動ê工作者, mā是學生台灣語文促進會創辦者, 對台灣獨立建國運動, 大部分人kan-tāⁿ注重政治面ê問題, m̄-koh Loonng ùi文化面觀察, 認為台灣beh真正chiâⁿ做 1個新國家, 一定ài chhui-sak徹底『去中國化』ê「脫華運動」, 這mā是i投入台語文運動ê重要思考.
續--落-來是訪問ê記錄:
問: Lí是án-chóaⁿ投入運動--ê?
答: Góa tī學生時代tō參與學運, hit-chūn góa開始思考siáⁿ-mih是國家機器, soah發覺國家機器是騙--人-ê. 對中華民國體制, ùi相信到懷疑ê過程, góa想真chē人lóng有這種經驗.
Góa是交大台研社--ê. Hit-chūn三月學運tú-á結束, 對學運ê發生kap被背叛, 學生tī校園內底lóng會討論--tio̍h. Góa知影體制是騙--人-ê, 老賊落台, 國會全面改選是本底tō應該--ê, m̄-koh體制soah講『法統必須維持』! Teh kap同學朋友討論內底, 台灣人主體性ê立場kap台獨意識tō án-ne慢慢產生.
建立台灣人ê價值體系
問: Tī這個過程內底, lí是án-chóaⁿ會選擇做台語文運動?
答: 台語文本底tī中華民國體制內底是完全hông壓制--ê, tī過去, góan讀小學ê時chūn, 講台語koh會hông罰錢, 掛狗牌á. 到góa重新認bat ka-tī ê土地了後, tō來重新肯定, 學習ka-tī ê母語, 這是1個族群上根本ê基礎.
這kap hit-chūn ê大環境mā有關係, 當然koh包括個人ê自覺. Tī hit個背景, 各大學像台大, 成大, 交大, 淡大....lóng有成立台語文ah是台灣研究ê社團.
問: 這款選擇kap lí tī運動內底看到ê體制問題kám有關係?
答: Góan hit-chūn tī交大成立台灣研究社, góa本底無確定beh做台語文運動, m̄-koh起步ê時chūn tō kap上反體制ê台語文工作者teh chih接.
Tī參與學運ê過程中, 看tio̍h時代真扭曲, 明明知影道理無應該是án-ne, m̄-koh koh無力去改變siáⁿ-mih, 像獨台會案, 反『郝柏村』軍人干政, 反老賊...., 無奈ê感覺真重, 思考到根本點, chiah發現bōe-tàng kan-taⁿ注重tī體制ê改良iah是改善, ài koh ùi語言kap文化頂高徹底反體制, tō án-ne形成góan ka-tī ê價值體系出--來, 認為ài án-ne做chiah有可能改變現實.
是án-ne, chiah會來投入台語文運動.
問: Tī現實ê社運內底, 台語文運動若像無得tio̍h真大ê重視neh?
答: 文化運動無明顯ê排他性, mā無政治資源thang搶, 文化運動ài一點一滴累積, 無短期ê利益, 效果mā m̄是短期tō看會tio̍h-ê. 若用chit-má時行ê『自我生涯規畫』來看, 尤其是對已經『功利化』ê運動界來講, 做文化運動是真無實際--ê, 台語文運動者完全是tiām-tiām teh為ka-tī ê信念teh做--ê.
建立台灣人ê自信
問: Tī現此時ê台灣, 台語文運動有siáⁿ-mih重要性?
答: 今á日台灣beh拆破中國ê暗影, 若是有主體文化意識, tō會知影kan-taⁿ要求政治上獨立是無夠--ê.
Koh再講, 像chit-má所謂ê『議會民主制』內底, 民進黨kan-taⁿ kā改革kap台獨當作吸收選票ê工具, in kan-taⁿ hoah口號tō會tàng得tio̍h選票, 名聲kap資源, m̄免koh為tio̍h siáⁿ-mih理想kap目標付出代價.
相對來看, 文化運動是khah徹底, khah實際--ê, 投入jōa chē, tō有jōa chē成果. Kap朋友tī台語文運動ê實踐過程中, mā慢慢發現台灣人是真無自信--ê. M̄-koh台語mā會sái用一套文字系統來使用, ùi chia會tàng kā台灣人ê自信建立--起-來.
Koh續--落-來, góan mā會問: Siáⁿ-mih款國家chiah是lán滿意ê國家? Lán ê社會, lán ê族群到底出siáⁿ-mih問題? Lán ê台灣意識是beh án-chóaⁿ起造lán ê國家? 國家牽涉tio̍h對人ê意義ê認同, án-ne, siáⁿ-mih款國家是lán ǹg望--ê-leh?
Kā文字權hêng hō͘人民
問: 這個思考關係1個國家, 1個社會ê基礎. Tī其它國家民族ê變革內底, 應該lóng會真嚴肅來面對這種思考chiah tio̍h ho͘hⁿ?
答: 這是真基本ê問題, 像日本明治維新m̄-tāⁿ注重政治制度頂高ê改革, in koh khah 重視文化上根本性ê改革. In teh面對國家民族危機ê時chūn, 大膽來全盤西化, 脫亞, 脫華.
韓國kap越南mā是án-ne, in受中國影響真深, m̄-koh透過1 pái koh 1 pái文化ê重新認同kap改造, ùi ka-tī ê語言, 文字kap文化出發, 經過知識份子ê反彈到認同, 真確定in ka-tī民族國家ê自信kap定位.
歐洲文藝復興mā kāng款, ùi原本貴族統治ê封建國家內底, 拉丁文ê統一使用, 到ta̍k個族群, 民族lóng改用ka-tī ê文化做基礎發展--出-來, 像德國Martin Luther (馬丁路德) ê宗教革命, 義大利Dante (但丁) ê神曲, 英國W.Shakespeare (莎士比亞) ê文學, lóng是用ka-tī族群kap社會ê立場出發, 做in民族國家ê基礎.
Chia ài強調 1點：這ài透過知識份子ê反省, 先有自我內在ê革命, chiah透過知識份子ê覺醒, 向無文字權ê人民群眾推展kap訴求, 反抗掌握文字權kap主導權ê特權統治階層, 尾--a, chiah有才調形成有新內涵ê民族.
M̄管是東方iah是西方lóng是án-ne, 雖然講ta̍k個發展ê階段無kâng, 有--ê koh teh打破封建勢力, 有--ê已經資本主義化, 有--ê產生社會主義ê思想, m̄-koh這個過程lóng相siâng, in ê民族意識lóng是ùi知識份子ê反省產生--ê, koh ài去訴求hit-kóa文字權hông剝奪ê人民, 向既得利益統治集團進行文字權kap思想權ê對抗.
問: 舊中國ê價值體系kám有影kā lán牽bán tiâu--ê?
答: 台灣beh chiâⁿ做 1個國家, 上大ê阻礙tō是中國! Tī文化, lán受中國影響真深, m̄-koh以海洋國家ê立場來看, lán一定ài『去中國化』, kā中國對台灣ê暗影拆破.
英國kap日本是明顯ê例. 英國吸收進步ê思想(像工業革命), 變做現代典型ê資本主義國家; 日本原本hō͘中國舊文化嚴重束縛tiâu--ê, m̄-koh in看tio̍h中國hō͘西方強國打敗, tō趕緊全面去吸收西方ê新文明, 日本開始走向現代化.
Tī台灣, 明明kui個體制用中國舊文化價值kā lán洗腦, hō͘ kui個社會ê發展受真大ê束縛, lán soah一直吞忍--落-去.
Beh chiâⁿ做1個現代化ê海洋國家, tio̍h-ài吸收世界新ê文化, 新ê文明chiah有才調, lán kám有這個條件, koh再講, lán有hiah-nī chē留學生, ta̍k年會sái kā hiah-nī chē先進ê知識kap思想chah--tńg-來, 是án-chóaⁿ bē-tàng脫離中國文化ê牽bán, 用台灣主體性做基礎, 吸取世界文明, 來形成有台灣特色ê文化觀?
廢漢字、去中國化
問: Án-ne, 上基本會tàng án-chóaⁿ做?
答: 台灣beh形成新ê文化, beh起造新ê國家, tō一定ài先kā中國文化ê限制kap毒化排除. 台灣chit-má ài『去中國化』, 上基本--ê, tō是像日本, 朝鮮kap越南kāng款, 先廢漢字.
越南本底真中國化, 越南共產黨廢漢字, 用白話字hō͘勞動人民會tàng真簡單, 真普遍來使用文字, 吸收知識; 韓國mā用諺文來對抗日本ê殖民統治.
台灣若beh廢漢字, 牽涉tio̍h統治集團對台灣人長期ê控制kap洗腦, 愈中國化ê知識份子tō愈會tàng得tio̍h體制ê利益, 愈無中國化ê勞動人民soah愈弱勢. M̄-koh中國化愈淺ê弱勢者tō愈是lán ài訴求ê對象.
問: M̄-koh chit-má ta̍k個對漢字ê使用已經真慣勢--a, 是án-chóaⁿ lí猶原認為chhui-sak白話字(羅馬字)有hiah-nī重要--leh?
答: 漢字其實是知識份子ê文字.
第1, 中國古早ê封建制度內底, 文化ê封建性mā chiok強--ê. 地主, 官員ê子弟會tàng專心讀冊, m̄-koh經濟條件khah bái ê人tō無這種條件--a, koh khah無法tō͘出頭天, 知識本身tō是力量.
第2, 漢字是『象形文字』, 加上中國『經傳注疏』kui大thoaⁿ, 普通人koh khah pháiⁿ去理解文字ê意涵, 解釋權tō án-ne掌握tī讀冊人手頭--loh, 其他人tō算會曉看會曉讀, mā真pháiⁿ去使用.
第3, 漢字需要長時間去背, 去訓練, 學習條件khah差ê人tō koh khah pháiⁿ學--a. 結果變成kan-taⁿ知識份子有才調使用文字. Koh再講, hit個文字系統koh kap lán ê母語無kâng.
文字權hông剝奪其實是chiok嚴重--ê. 無文字ê發言權kap寫作權, 自信心tō無法tō͘建立.
文字是保存上重要ê方法, 發言權若lóng tī少數人手頭, 基層弱勢者運動tō真pháiⁿ進展. 知識份子ê權威tō是án-ne產生--ê, 基層變做kan-taⁿ會tàng寄望知識菁英, án-ne, 運動ê品質tō真pháiⁿ改變, koh khah無可能改變社會結構.
台語文運動強調--ê, 是民族自信心kap ta̍k個人自信心ê建立. 使用白話字會tàng簡單kā lán講ê話記錄--落-來, bē曉使用北京語kap漢字ê人tō會得tio̍h工具.
中古歐洲ê拉丁文tō是1個例. 拉丁文khah pháiⁿ bat, ài去貴族學校chiah學會tio̍h, 貴族soah堅持拉丁文khah正確, 反對文字簡單化.
M̄-koh知識份子經過反省了後, tō kā反抗. 台灣chit-má ê運動者soah lóng罕得知覺tio̍h這個問題, 顛倒認為運動本底tō應該是菁英teh領導--ê.
訴求弱勢者
問: M̄-chiah講, 重點是ài kā文字權, 思想權還hō͘被支配, 被壓迫ê人民, hō͘ in產生力量!
答: Tio̍h! 任何新時代ê變革, long是進步ê人民力量來chhui-sak--ê, 若無文字權kap思想權, tō無可能有思想, 無可能有方向感!
像頭前講--tio̍h-ê hit-kóa新文字, tú開始lóng hông講做是「查某字」, 過去台灣ê長老教會teh chhui-sak白話字運動ê時chūn, 學--ê大部份是查某人, 查某人相對是koh khah弱勢ê被壓迫者, 新文字tō是beh訴求弱勢者, hō͘弱勢者會tàng接近知識, 產生思想ê力量.
M̄-koh m̄是講, ài先有明確ê意識chiah會tàng chhui-sak運動. 是teh chhui-sak運動ê時chūn, 社會中被剝削, 被壓迫ê民族意識tō會ka-tī走--出-來, 這m̄是靠有力ê頭人tō會tàng做會到--ê.
問: Tī chit-má ê台灣社會, beh chhui-sak這種徹底ê文化改造, kám m̄是會有真大ê困難?
答: 對台灣來講, 困難真大. 統治台灣ê中華民國體制, 透過教育系統, hō͘漢字ê流通真普遍, 尤其知識份子koh khah陷tī內底.
Beh對抗外來統治者, soah koh受tio̍h in真深ê中國化意識ê教育, 媒體, 價值觀ê影響, beh排除中國ê毒, 尤其知識份子因為會tàng使用漢字, m̄-chiah會tī社會內底佔相對ê優勢, 掌握發言權--ê, án-ne來提tio̍h體制hō͘ in ê利益; 愈無hông中國化ê中下階層勞動人民soah lóng無文字權kap思想武器, tō koh khah弱勢--a.
Án-ne講--起-來, 有覺醒ê知識份子是chiok重要--ê, in ài kā思想武器提hō͘人民, 弱勢ê人民chiah會tàng產生自信kap力量.
問: 台語文運動kap建國運動ê思考ài互相聯合, 共同對抗統治體制chiah會有意義, m̄-koh chit-má這方面koh欠缺siáⁿ-mih--leh?
答: 台語文運動ài kap建國運動結合chiah有意義. 台語文運動本底tō應該kap弱勢者站做伙, 本底tō應該ài對體制有抵制性.
文字kan-taⁿ是1種工具, 重點m̄是字本身súi iah bái, 文字系統會tàng表現出ê思想kap內涵chiah是上重要--ê. 透過文字普遍化, 大眾化, 現代化, 人民chiah會tàng來累積知識, 智慧kap思想.
台語文會tàng看做是運動性ê工具. M̄-koh chit-má這方面ê理論kap知識份子ê投入lóng khah欠缺, 過去大部分運動者並無kā這個運動當作是革命性--ê, 無kā khǹg tī政治運動內底思考, kan-taⁿ停留tī文化ê層次, iah是kan-taⁿ是Club性質ê社團. Che kap理論是m̄是堅固, 實踐ê路線是m̄是明確lóng有關係.
台語文ài khiā tī beh án-chóaⁿ phah入去勞動者, beh án-chóaⁿ引動革命力ê思考頂高chiah會有意義. 運動者一定ài koh khah積極chiah會sái--ê.
Tio̍h-ài「去中國化」
問: Lán想beh「去中國化」一定會kap統治者對立, 「中國化」是ROC體制鞏固地位上重要ê武器. Lán beh án-chóaⁿ去kā瓦解?
答:「去中國化」m̄-tāⁿ是形式--ê! 台灣若無法tō͘排除這kóa形式kap實質ê中國化毒素, tō真pháiⁿ kā中國ê暗影khian-hìⁿ-sak, mā無可能kā lán對中國錯誤ê認同se̍h tò-tńg--來.
歌謠, 戲劇, 藝術....這kóa beh án-chóaⁿ全面「去中國化」, che是自主性思考ê重點. Lán ai放棄體制內改良ê方法, 用 1套完全新ê文字來取代, chiah有才調累積新ê基礎; m̄-tāⁿ是形式, koh包括實質ê內涵. Lán ài有這種企圖心, che是知識份子上重要ê khang-khòe.
若是ùi社會變革iah是國家起造運動來看, 會有真chē菁英投入. M̄-koh若看文化革命ê時chūn, 投入ê知識份子koh khah chē, 參與ê層面koh khah闊, 像Mozart (莫札特) tō放棄傳統ê義大利歌劇, i beh寫會tàng演hō͘德國工人聽ê歌劇; 像Shakespeare (莎士比亞) mā打破原來法語ê使用, 用母語英語來創作....這kóa知識份子lóng有人民ê立場.
知識份子若改變心理kap價值觀, 真清楚ài kap人民做伙ê時chūn, chiah會產生真正會tàng感動--人ê作品, mā chiah真正會tàng引動人民ê生命力. M̄-chiah講, 台語文運動上大ê理想kap企圖tō是beh打破為中國文化服務ê文化觀, beh kā台灣人ê自信chhōe tò-tńg--來, 去鼓舞人民, kap弱勢ê勞動階層結合, che tī路線頂高, 真清楚有無kâng.
問: M̄-koh chit-má台語文系統真複雜, ta̍k派lóng提1套文字系統, koh互相teh chìⁿ, 無法tō͘統合, che內底有siáⁿ-mih款問題--leh?
答: 第 1, 先來講hit-kóa用漢字--ê.
台語確實保留真chē古漢音, hō͘ chiok chē台語工作者因為án-ne變做上反動--ê, in是teh替中國ê漢語文化服務--ê, 這kóa人chit-má猶原koh是主流派. 一般研究台語文--ê, 無形當中tō傷害tio̍h台灣人ê主體性--a.
對中國來講, 北京語kan-taⁿ有500~600年ê歷史, 是阿爾泰語系入去到中國了後, 影響tio̍h hit-chūn ê漢語chiah形成ê語言. 台語保留真chē古漢音, 是閩南原住民語言hō͘侵略入來ê中原人漢語影響--tio̍h, chiah會kā中原古漢語保留kah hiah-nī完整. 尾--á受tio̍h阿爾泰語系影響了後, 中原主流ê北京話soah失去「入聲」. Chit-má台灣人beh提倡台語文ê時chūn, soah強調台語保留真chē古漢音, 用án-ne來強化ka-tī ê信心kap合理性, che有影是chiok反動--ê.
Koh有, 真chē人kā「Hō-ló話」講做是「河洛話」, che根本是天差地--leh. Lán beh提倡台語文運動應該ài有自信, 免用漢音正統來強化ka-tī ê正當性.
Koh續--落-來, 用羅馬字ê系統雖然講有真chē套, m̄-koh góa並無認為che是siáⁿ-mih大問題. 當台語白話文成功chhui-sak--出-去了後, 自然會解決系統真亂ê現象. Chit-má上重要--ê, 應該是合作全力來對抗漢字chiah tio̍h!
Hau-siâu ê本土化
問: Lí是án-chóaⁿ teh看李登輝kap民進黨所謂ê本土化iah是鄉土教育--leh?
答: 基本上來講, 解嚴10年了後, 李登輝這kóa主流派形式上beh本土化是必然--ê, 因為選票是政治結構ê權力來源, 加上民進黨tī體制內改良ê路線會hō͘ in壓力, m̄-koh鄉土教育kám有影有實質ê內涵?
布袋戲, 歌仔戲lóng拚命teh傳承, m̄-koh內容lóng是中國ê故事kap中國ê價值觀, he猶原koh是主流結構中國文化內底ê 1部份, 對台灣主體性ê建立是無幫贊--ê.
Koh親像台灣文學ê課程, 竟然koh包括來台灣ê華人ê文學kap反共文學, 真正是笑破人ê嘴, 無認同這tè土地ê文學nah會tàng算是台灣文學? 本土化kap鄉土教育顛倒是teh解決外來統治者ê矛盾, mā hō͘外來文化tī台灣ê主流地位koh khah合理化, koh khah穩固. Che kan-taⁿ是teh消弱台灣人被壓迫ê反抗情緒niā-tiāⁿ.
Phah破hông束縛ê命運
問: Lí對未來有siáⁿ-mih看法?
答: Góa認為, 台灣人本身一直無才調擺脫hông同化ê運命, hông同化ê民族特別無自信, hông同化ê價值觀mā一直真pháiⁿ打破. 價值觀ê認同會hō͘弱勢者, 被壓迫者同化tī強者ê控制當中, 台灣人m̄-chiah一直無法tō͘起造ka-tī ê國家, mā一直m̄-bat決定ka-tī ê運命, kan-taⁿ一直teh學外來者.
日本時代, 台灣ê知識份子欣羨日本式ê文化觀, 透過日文來學習世界文化, 無吸收變做ka-tī ê文化觀. 半世紀了後, koh改做kā中國學習.
M̄管面對--ê是中國文化, 日本文化iah是美國文化, 台灣人總--是感覺ka-tī比人低 1等, chit-má這個現象koh khah嚴重--a.
行體制內改良路線ê政治菁英, in有選擇權, 統治者koh會kā in收編, 會kā in siâⁿ, in tiāⁿ-tiāⁿ會出賣人民, 人民koh m̄敢kā in phìⁿ-siùⁿ, kan-taⁿ一直期待別人來救. M̄-koh lán beh打破體制ê時chūn, 是án-chóaⁿ ài煩惱lán tī在體制內底無影響力--leh?
歷史經驗kā lán講: ta̍k個民族beh起造ê過程, lóng會有軟弱ê時chūn, mā lóng會有hông背叛, hông出賣ê經驗, 若是無法tō͘克服, 自然tō繼續hông統治, 繼續hông當做是奴隸.
台灣人chit-má看--起-來雖然真軟弱, m̄-koh是充滿活力--ê, 教育程度高, 國民所得超過 1萬美金, che tō是台灣人ê機會, 連計程車司機lóng會tàng談憲法, 談革命這kóa問題ê這chūn, beh án-chóaⁿ kā這種情形維持--落-去, che對台灣人是chiâⁿ大ê考驗.
Lán若普遍有反抗ê意識tō會tàng反抗成功; 大家若普遍期待變革, 自然會引動變革. Che tō是lán ê希望kap出路, góa一直chiok樂觀--ê.
(Loonng chit-má teh做兵, 這篇是Tek-hôa 1997年8--月訪問i ê文字記錄, 訪問用台語進行, 原本是用「中文」發表tī《青年之聲》月刊, chit-má Pasuya用台文kā翻tò-tńg--來.)
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